Актуальны ли сегодня славянофильские идеи? Что такое «люди-острова»?
Был ли великий учёный Лотман абсолютно чужд политики? Об этом
корреспонденту «Инфопресса» рассказал видный специалист по истории
русской литературы и общественной мысли, автор и составитель трёх
десятков книг, профессор из Петербурга Борис Фёдорович ЕГОРОВ. Он прибыл
в Эстонию в научную командировку, а начал её с цикла публичных лекций,
которые прочитал в Силламяэ местной молодёжи, пенсионерам и книгочеям.
Одна из них посвящалась филологу и культурологу Ю.М. Лотману - человеку,
с которым Егорова связывала дружба в течение нескольких десятилетий, а в
50-е годы и совместная работа в Тартуском университете.
- Борис Фёдорович, вы специалист по истории общественной мысли России
19-го века. Мне вспомнилась одна песня эпохи «перестройки». Был такой
певец Игорь Тальков, который пел: «Господа демократы минувшего века,
выходите на суд одураченных масс! Пусть ответят за всё Чернышевский, и
Герцен, и мечтатель Белинский, и мудрец Карла Маркс». Какие уроки из
общественных процессов, из формирования общественной мысли середины
19-го века - когда Россия тоже переживала реформы, на что-то надеялась -
надо бы учесть сегодня, когда и Россия, и мы как осколки «русского
мира» тоже находимся в процессах перемен?
- Названные вами Белинский, Герцен и Чернышевский, с одной стороны, и
Карл Маркс как зарубежный революционный демократ были великие утописты.
Строили свои концепции не на изучении реальности, а на идеале. Даже у
Маркса - казалось бы, сáмого практичного человека, который, как сейчас
говорят, кое-что усёк, понял, как будет развиваться мир, - идеал
всё-таки преобладал и всё остальное оттеснял. У них было представление о
том, что лучше всего социализм и коммунизм. И эти их утопии - они,
конечно, не пример, а скорее предупреждение, что больше надо заниматься
конкретикой, изучением реальных условий и реальных возможностей перемен.
То, чего, по-моему, до сих пор у нас ещё маловато. Хотя сейчас,
конечно, наши деятели всё-таки больше думают о конкретике.
Некоторые идеи тех лет сегодня оказываются «в жиле». Вот, например, в
советское время стыдливо замалчивали, что Белинский был, в общем,
империалист. Человек, который не просто любил Россию, а любил
империалистическую Россию. Почему и были ему любы такие великие и
жестокие императоры, как Грозный и Пётр Первый. Стыдливо замалчивалось и
то, как он всё-таки был за Россию русскую. Ведь его отношение к Украине
и украинской культуре, к Шевченко - чудовищны. У нас молчали об этом.
Наоборот, была фальсификация, попытка представить Белинского как друга
украинского народа. Какая чушь!
Белинский в письме к Анненкову говорил,
что правильно император сослал Шевченко за его стихи, мол, я бы ещё
больше его наказал... И вот некоторые имперские идеи Белинского сейчас
действуют. Я думаю, что у Путина, например, несомненно тоже есть эти
имперские черты и ему Белинский значительно ближе, чем Чернышевский или
Добролюбов. Хотя он нигде не говорил, что хорошо знаком с наследием
Белинского.
Утопии 19-го века продолжались и в 20-м. Что, Ленин не был утопистом?
Сталин тоже немножко подыгрывал под этот утопизм, хотя был очень хорошим
прагматиком-циником. А вот Хрущёв опять пытался возродить утопию. Как
можно оценивать его лозунги, что через 20 лет будем жить при
коммунизме?! Надеялся, наверное. И поэтому чего там, скажем, Крым
считать русским - вот, дорогая Украина, тебе подарок, возьми Крым!
- Россия ищет свою национальную идею. С учётом этого,
славянофильство, которое тоже идёт из позапрошлого века, имеет сегодня
историческую перспективу или это лишь экзотическая вещица из истории?
- Имеет, имеет. У старших славянофилов, самых умных - Хомякова и Ивана
Киреевского - было очень, по-моему, серьёзное представление о том, что
каждая нация, каждое государство имеет специфические черты и нельзя всех
под общую гребёнку стричь. Надо думать об этом своеобразии. И когда
сейчас, скажем, у наших вождей эти идеи есть, то это, в принципе,
хорошо. Хотя у них это иногда, на мой взгляд, переходит границы - и
получается как у поздних славянофилов. У поздних славянофилов конца
19-го века, предреволюционных, было уже много, грубо говоря,
националистического: Россия как противовес Западу и т.д. К сожалению,
сейчас иногда это тоже проскальзывает.
У первых славянофилов противостояние было не в том смысле, что Запад
плохой, а Россия хорошая, а что мы - разные. Не было «отпихивания»:
Запад не нужен, он «гнилой» и т.д. Надо изучать всё, что есть в западной
культуре высокого. Хомяков и Киреевский были в этом отношении даже
более «западными», чем, может, некоторые западники. Но при этом они
ратовали за то, что мы должны помнить о нашем своеобразии.
- На лекции в Силламяэ вы предложили позицию: человек - это как бы
«остров культуры». То есть можно быть «островом» в бушующем грязном
потоке массовой культуры, добавлю, часто ещё и с плохим запахом дешёвой
политики. Мне лично такая позиция очень симпатична. Но возникает вопрос:
а как тогда быть с миссией интеллигента «возвысить свой голос против
мерзостей», пойти против течения?
- Конечно, в меру сил это надо делать. Но часто получается глас
вопиющего в пустыне. Поэтому я где-то с конца советского времени просто
отошёл от политики, считая, что это не моё дело. Я не знаю, как сделать
политику хорошей, и буду заниматься своей культурой, которую я более или
менее знаю и где буду учить людей, как быть культурными (смеётся). И
вот отсюда - идея «острова»: что всё-таки будем укреплять эти «острова».
- Но есть выражение - наверное, вы с ним тоже согласитесь: «если даже
ты не занимаешься политикой, политика всё равно тобой занимается». Я бы
добавил ещё, извините: «…и «имеет» тебя с утра до вечера».
- Да, да.
- То есть всё равно надо как-то говорить своё слово или оставаться полностью аполитичным?
- Полностью не удаётся тоже. Тем более, молодёжь-то всё время
интересуется, и на тех же лекциях возникают вопросы: а как вы
относитесь, а что думаете?.. Поэтому я высказываю моё отношение. Главным
образом я говорю, что не знаю, как - употребляя солженицынское -
обустроить Россию. Не знаю. Я только знаю, как обустроить «остров».
- А из обустройства одного, другого, тысячи, миллиона «островов»
может произойти обустройство общества или политический и масс-культурный
«поток» всё равно победит?
- Победит. В том-то и дело, что эти «острова», пусть даже их тысяча,
всё-таки маленькие по сравнению с общей «океанной» массой. К сожалению,
общая народная масса не склонна к культурному «острову». Поэтому это
всё-таки для немногих, а не для всех.
- То есть интеллигенция остаётся «вещью в себе», для себя и небольшого круга «своих»?
- Да. Но хочется думать - может, я тоже утопист? - когда-нибудь
«островов» будет больше, больше, больше, и, в конце концов, они победят.
Но - не знаю.
- Вы бываете в Эстонии?
- Всё время.
- Вам, конечно, знакомы разговоры об интеграции здешнего постоянного
русского и русскоговорящего населения в эстонскую среду. Как бы вы,
культуролог, посоветовали организовать этот процесс так, чтобы с
появлением идентичности «эстонского русского» русский всё же не
повернулся бы спиной к России?
- Я, конечно, думаю над этим и наблюдаю. Считаю, что тут нужно с двух
сторон действовать, чтобы не было ни антиэстонской, ни антирусской
крайностей. Эстония имеет право на существование, и то, что волею
исторических судеб русские оказались в Эстонии, - это надо воспринимать
как историческую данность. Тут самое главное - чтобы не было враждебного
отношения, отталкивания и представления, что «я хороший, а они плохие».
Они - другие. И так как ты живёшь среди них, то надо эту культуру
изучать. Конечно, русский, живущий в Эстонии, должен знать эстонский
язык. Тут императив должен быть больше, чем, скажем, требовать от
эстонца знания русской культуры, русского языка.
Это как раз то, что я говорил в связи со славянофилами: нужно понимать,
что каждый человек имеет право на существование; он другой, но он имеет
право быть другим. Это должны понимать и русские, и эстонцы. А
крайности, вроде того, что надо закрывать русские школы, мне противны
так же, как была противна в советское время русификация сплошная.
- Но как остаться русским, если информационный поток содержит в себе
не только «прокремлёвскую пропаганду», не только рассказы об успехах
России, не только слово мастеров культуры, но и массу негатива? От
мелкого - в каком-то российском городе пьяные подрались или медведь
кого-то съел - до крупного: «кровавый диктаторский режим» и т.п.
- Будь грамотным, будь, так сказать, мыслящим. И понимай, пропаганда это
или реальность, отличай настоящее от сочинённого. Если реальность - то,
конечно, с болью относиться, если любишь Россию. Иными словами,
главное, что нужно русскому человеку, - быть очень умным и быть начеку.
Знать, что тебя могут «охмурять» антирусской пропагандой.
- Вы готовите трёхтомник своей переписки с Юрием Михайловичем
Лотманом более чем за сорок лет. Какие интересные теории, научные
открытия, которые потом воплощались в книгах, во время этой переписки
проходили апробацию, рождались?
- Мы прекрасно понимали, что существовала перлюстрация. Поэтому политика
там почти отсутствует. А вот наша научная деятельность - она довольно
широко представлена в этой переписке.
Скажем, когда у Лотмана создавалась его структуралистская и
семиотическая концепция, то это находило там отражение. Правда, из-за
того, что мы часто виделись, сами научные «сердцевины» этих теорий не
очень в письмах развиты. Там больше технической стороны: вот готовится
книга, готовится конференция... Но всё-таки есть и научные вещи. Есть
споры. Например, самый, пожалуй, крупный наш научный спор с Лотманом -
отношение к Пушкину. Он ратовал в своих книгах за то, что Пушкин -
жизнестроитель, что он сознательно строил свою жизнь. А я, наоборот,
противоположной точки зрения придерживаюсь до сих пор - что у Пушкина
больше стихийности, чем сознательного строительства. Вот такой наш спор
отражён в письмах.
- Вы упомянули в данном ранее телевизионном интервью, что Лотман под
конец жизни тоже стал обращать внимание на социально-политическую
проблематику своего времени, нащупывая какие-то закономерности… Какие?
- Ну, нельзя сказать, что он до этого не обращал… В очень напряжённых
условиях той поры мы не могли не думать об этом и в личных встречах,
конечно, всё это обсуждали.
- То есть вы не были аполитичными наивными людьми?
- Нет, нет. Мы даже доходили до идеи о распространении листовок, скажем.
Когда наши танки вошли в Прагу в 68-м году, у Лотмана была такая идея:
дескать, как мы можем показать, что мы решительные противники
уничтожения «чехословацкой весны»? «Вот я выйду на партсобрание и положу
партбилет». Я очень боялся, что он это сделает.
- И вы его отговаривали?
- Отговаривал, да. И даже письмо одно сохранилось.
- Почему отговаривали?
- Я считал, что это бессмысленно. Что это приведёт к очень большим
потерям. Начиная с личных, потому что, конечно, тут же бы выгнали из
университета, лишили бы докторской степени, такие факты известны по
московским и питерским делам. И, конечно, была бы катастрофа для
развития нашей науки, просвещения, уничтожили бы деяния одного из самых
замечательных людей. Так что…
-…приходилось быть конформистами?
- Да, да. Исходя из того, что мы ничего не сможем, к сожалению, сделать.
- Какие выводы о связи политики и культуры делал Лотман?
- В конце горбачёвского времени, когда уже было ясно, что Советский Союз
шатается и скоро, наверное, наступит совсем другая жизнь, Юрий
Михайлович все эти раздумья просто внёс на страницы книги. Он в
последних книгах прямо говорил о том, как важно обдумывать сложность
ситуации. Они с Борисом Успенским написали замечательную статью - потом
много раз эта идея повторялась, - что в историческом развитии
католичество и православие отличались тем, что католическая церковь
ввела как бы промежуточный этап чистилища и получился треугольник
«рай-чистилище-ад», а православная церковь - всегда «на первый-второй
рассчитайся». Или - или.
- Или грех, или не грех.
- Да. И это создавало жёсткость идеологического развития. То, что,
собственно, потом привело к горьковской фразе «если враг не сдаётся, его
уничтожают».
Далее, представление о том, что важно изучать взрывы…
- …культурные?
- Нет, политические. И что нельзя говорить, будто мы знаем наш идеал и
победа обязательно будет за нашими прогрессивными силами. Не-ет, бабушка
надвое сказала. Может быть так, а может быть этак. Такая бифуркация,
когда есть возможность двух путей, - это всегда непредсказуемо. Может
туда пойти, а может сюда.
Так что в последних книгах Лотман эту политику прямо развивает.
- Когда выйдет трёхтомник вашей с ним переписки?
- Ой, не скоро. Сейчас второй том делаем. Дай Бог нам, чтобы в 14-м году
подготовить и издать его к концу года. А третий том - это значит уже
15-16-й годы. Дай Бог мне здоровья, чтобы я мог ещё работать.
Интервью взял Алексей СТАРКОВ Фото автора Инфопресс №08 (2014 г.)
Ясность мысли
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Рекомендую
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Оформление
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
Итоговая оценка: 0.0 из 10 (голосов: 0 / История оценок)
Кстати, все актуальные новости от сайта Инфосила теперь в WhatsAppи Telegram:
подписывайтесь и будьте в курсе событий города, страны и мира.